В 2021 году по инициативе Президента Украины Верховная Рада Украины приняла Закон «О коренных народах Украины». Для крымских татар, караимов и крымчаков это стало важным шагом в борьбе за свои права. Но что предшествовало принятию, как продвигалась адвокация и почему после принятия закон «завис»? Об этом мы поговорили с председателем правления Крымскотатарского ресурсного центра, председателем управления внешних связей и правозащитной деятельности Меджлиса крымскотатарского народа Эскендером Бариевым.
В беседе он рассказал о десятилетиях борьбы, политическом саботаже, внешнем давлении, «черных метках» кандидатам в президенты и почему закон нужно было принять еще в 2014 году.
- Когда и как крымские татары начали официально добиваться признания себя коренным народом Украины?
Тема «Признание крымскотатарского народа коренным народом» на самом деле началась еще с 1991 года, когда крымские татары — уже в активный период возвращения на историческую родину, создавали свои представительные органы и неоднократно обращались к Верховной Раде Украины, к политикам, к президентам Украины с просьбой закрепить за крымскими татарами статус коренного народа.
Далее все процессы развивались: де-юре крымские татары не признавались коренным народом, но де-факто Украина не препятствовала тому, чтобы крымские татары участвовали в различных международных форумах, в механизмах ООН, которые занимаются вопросами коренных народов. Именно поэтому представители Меджлиса крымскотатарского народа с 1995 года участвовали в работе комиссии по разработке Декларации ООН о правах коренных народов. И далее, когда начал действовать Постоянный форум ООН по вопросам коренных народов, крымские татары тоже принимали в нем участие.
То есть, Украина не присоединилась к Декларации, когда она уже была принята, но и не запрещала крымским татарам участвовать в Постоянном форуме ООН по вопросам коренных народов и в Экспертном механизме ООН по правам коренных народов. Параллельно в Украине активно продолжались дискуссии по поводу коренных народов.
- Какие основные мифы или аргументы использовали противники признания крымских татар коренным народом?
И именно тогда велись очень большие споры. Например, в Крыму некоторые пророссийские ученые постоянно утверждали, что крымских татар нельзя признать коренным народом, потому что, мол, коренные народы — это те, которые ведут племенной образ жизни. А в отношении крымских татар постоянно подчеркивали, что это цивилизованный, урбанизированный народ, среди которого много людей с высшим образованием. Именно поэтому, по их мнению, крымские татары не могут считаться коренным народом.
В ответ со стороны крымскотатарских экспертов постоянно приводились аргументы, что речь идет не о племенном образе жизни, а о том, что коренные народы — это те народы, которые не имеют собственной государственности. Коренные народы — это те, чьи территории исторически находятся в пределах современных государств.
Крымские татары, которые в свое время имели собственную государственность, государственные образования даже в составе СССР, — они формировались на территории Крыма, так же как караимы и крымчаки. В то же время некоторые ученые пытались снова ссылаться на советскую историографию и утверждать, что крымские татары якобы не имеют никакого отношения к Крыму, что они вообще не были первыми, кто там появился, и тому подобное.
- Какими были первые конкретные юридические шаги для закрепления статуса коренного народа?
Проводились круглые столы. Но параллельно продолжалась работа над тем, чтобы закрепить этот вопрос на правовом уровне в Украине. И на самом деле первый шаг был сделан тогда, когда в Конституции Украины в двух статьях, например в 11 статье, появилось понятие коренных народов Украины. Но там не указано прямо, что коренными народами являются именно крымские татары, караимы и крымчаки. А в статье 92 говорится о том, что исключительно законами Украины определяются права коренных народов и национальных меньшинств.
То есть в Конституции речь шла о коренных народах, но на законодательном уровне не было четкого определения, кто именно к ним принадлежит. Параллельно, на мировом уровне, действительно проходил целый ряд международных адвокационных мероприятий, конференций. В частности, если говорить о Международной организации труда, о Конвенции МОТ № 169.
На самом деле, в международных документах больше говорилось о коренных народах как о представителях тех сообществ, которые не сохраняют племенной образ жизни, а живут в гармонии с природой, ну, условно говоря, «не бегают в перьях». Но уже в Конвенции МОТ № 169 содержатся четкие разъяснения, что коренной народ — это не только те, кто ведет племенной образ жизни, но и те народы, которые не имеют собственной государственности и нуждаются в особом внимании для того, чтобы могли развиваться на своей земле.
Далее, что касается процессов: были попытки. В 2000 году в Киеве был проведен «Большой круглый стол», в котором я тоже принимал участие. На этом круглом столе обсуждались вопросы, в частности были сформулированы рекомендации. Тогда было рекомендовано, чтобы в Украине крымскотатарский народ был признан коренным народом. Были разработаны соответствующие рекомендации для государства.
Далее были попытки зарегистрировать законы о коренных народах. В 2001 году был зарегистрирован соответствующий законопроект. Затем был зарегистрирован еще один законопроект — о статусе крымскотатарского народа. Но эти законопроекты, в принципе, даже не проходили комитетов, и этот вопрос постоянно затягивался.
Кроме того, параллельно с этим начали появляться различные рекомендации со стороны ОБСЕ и Совета Европы. Они подчеркивали, что для обеспечения прав крымских татар необходимо принять закон о коренных народах. А дальше произошла оккупация Крыма.
- Как Меджлис крымскотатарского народа реагировал на начало оккупации Крыма в 2014 году?
Тогда несколько членов Меджлиса, в частности я, Меджит Сулейманов и активист национального движения Синавер Кадыров, начали действовать более активно. Мы с Синавером Кадыровым стали приезжать в Киев, встречались и общались с юристами, с украинскими международниками. Начали работать с представителями разных фракций украинского парламента и объяснять, что Россия пытается оправдать оккупацию Крыма, ссылаясь на волю некоего «крымского народа». Но такого народа не существует.
Есть крымскотатарский народ — коренной народ. И как раз накануне «референдума» было очень важно, чтобы прозвучала реакция со стороны Меджлиса. Тогда было подготовлено обращение Меджлиса крымскотатарского народа к Верховной Раде Украины и всему украинскому народу.
В этом обращении Меджлис четко указал, что как представительный орган крымскотатарского народа поддерживает территориальную целостность Украины, ее суверенитет и, как коренной народ, видит свое будущее именно в независимой Украине. Это обращение дало первый толчок. Оно было принято 15 марта — перед так называемым «референдумом», а уже 20 марта Верховная Рада Украины приняла Постановление № 1140-VII. Мы, по сути, над этим и работали и ожидали такую реакцию.
На самом деле мы планировали, что обращение Меджлиса будет зачитано в Верховной Раде. Мы — то есть группа, которая этим занималась, а именно я, Сулейманов, Кадыров и юристы. Мы также разработали проект Постановления ВР Украины и предлагали, чтобы с этим обращением выступил народный депутат Мустафа Джемилев.
Но на тот момент в Верховной Раде выступил будущий Президент Украины Петр Порошенко. Тогда и было принято Постановление №1140-VII «О Заявлении Верховной Рады Украины о гарантии прав крымскотатарского народа в составе Украинского государства». Это была первая юридически закрепленная форма признания крымских татар, караимов и крымчаков коренными народами, а Меджлиса и Курултая — статуса официальных представительных органов.
- Какую роль в процессе признания сыграло Постановление Верховной Рады от 20 марта 2014 года?
В Постановлении Верховная Рада Украины поручает Кабинету Министров Украины срочно подать проекты законов Украины, нормативно-правовых актов Украины, которые определяют и закрепляют статус крымскотатарского народа как коренного народа Украины. При этом мы продолжали приезжать в Киев и работать с различными фракциями. И с Комитетом по правам человека Верховной Рады Украины.
На самом деле, на тот момент были зарегистрированы два законопроекта:
Первый — это Закон о восстановлении прав коренного крымскотатарского народа, депортированного по национальному признаку. Этот законопроект зарегистрировал Москаль Геннадий Геннадьевич. Я лично его просил — и он это сделал.
Далее — второй закон, который он также зарегистрировал, — это Закон о статусе крымскотатарского народа.
Кроме того, был зарегистрирован еще один законопроект — о коренных народах, подготовленный фракцией УДАРа. Я могу сказать, что это был довольно сильный и качественный законопроект.
Я убежден, что если бы законопроект от УДАРа все-таки вынесли на рассмотрение Верховной Рады, его могли бы принять еще в 2014 году. Но эти законопроекты не прошли рассмотрение в профильном комитете и так и не были вынесены на голосование. Их отклонил комитет.
- Почему процесс принятия закона «О коренных народах Украины» так затягивался? Кто этому препятствовал?
В итоге процесс затягивался еще больше. Но при этом Кабинет Министров Украины на основании соответствующего постановления разработал план действий. В рамках этого плана Министерство культуры Украины должно было разработать проект закона о коренных народах до IV квартала 2016 года.
Некоторые начали говорить о том, что нужен рамочный закон о коренных народах, а дополнением к нему должен быть отдельный закон о статусе крымскотатарского народа. Поэтому в публичном поле появилась информация — об инициировании сразу двух законопроектов:
«О коренных народах Украины»
«О статусе крымскотатарского народа».
- Как возникла идея разработать сразу «триаду законов»? И почему это не удалось реализовать?
В те же годы при Конституционной комиссии была создана рабочая группа по вопросам внесения изменений и дополнений в раздел X Конституции Украины.
В процессе работы этой комиссии был подготовлен законопроект об изменениях в Конституцию. Поэтому некоторые политики, в том числе крымскотатарские, настаивали на том, что Верховная Рада должна принять своеобразную «триаду законов»:
Проект Закона о внесении изменений в раздел X Конституции Украины;
Проект Закона о статусе Меджлиса крымскотатарского народа;
Проект Закона о коренных народах.К сожалению, мы потеряли на это три года. Хотя до этого, еще в 2016 году по инициативе Крымскотатарского Ресурсного Центра был проведен круглый стол, где были подняты соответствующие документы и планы. Согласно им, до IV квартала 2016 года Министерство культуры Украины должно было подготовить проект закона о коренных народах, передать его в Кабинет Министров Украины, а уже Кабинет Министров должен был зарегистрировать его в Верховной Раде.
-
Почему Вы выступали против разделения на два законопроекта — о коренных народах и о статусе Меджлиса?
Когда мы начали инициировать этот процесс, к сожалению, снова возник вопрос: разделять на две группы. Одна должна была работать над законом о коренных народах, другая — над Законом о статусе крымскотатарского народа.
Я лично, как и представители Крымскотатарского Ресурсного Центра и наши эксперты-юристы, придерживались позиции, что лучше иметь один, но всеобъемлющий Закон «О коренных народах Украины». Потому что не факт, что Закон о статусе крымскотатарского народа будет принят. К нему может быть неоднозначное отношение, его могут по-разному толковать, и, в конце концов, могут возникнуть замечания, в частности о том, что он якобы содержит элементы дискриминации.
Поэтому я тогда больше работал в группе над Законом «О коренных народах». Команда КРЦ разработала соответствующий проект — он был более полным. Мы направили этот законопроект и Президенту Украины, и Комитету по правам человека Верховной Рады Украины, и Кабинету Министров — с целью, чтобы его приняли за основу.
Далее, когда мы уже подошли к 2018 году, к сожалению, интерес к теме Крыма начал спадать.
И тогда я начал говорить о том, что не стоит говорить о «триаде законов», потому что один закон может быть принят, а другой — будет тормозиться. Здесь очень важен первый шаг, а мы потеряли на это три года. В течение этих трех лет я пытался объяснить, что для нас в первую очередь важно принять закон о коренных народах — чтобы в правовом поле Украины было четко закреплено понятие «коренные народы».
Соответственно, уже после принятия такого закона можно переходить к другим аспектам — к реализации права на самоопределение и т. п. Ведь сама процедура принятия закона о коренных народах — это простое большинство, то есть достаточно 226 голосов. Их всегда легче найти, чем конституционное большинство — 300 голосов, необходимых для изменений в Конституцию. А это уже политически гораздо сложнее.
Поэтому я подчеркивал: следующим этапом может стать внесение изменений в Конституцию, чтобы согласовать национальное законодательство с международными нормами, в частности в части прав коренных народов и их права на самоопределение.
- Как Крымскотатарский Ресурсный Центр пытался вернуть общественное внимание к Крыму?
Кроме того, в 2018 году Крымскотатарский Ресурсный Центр увидел, что интерес к теме Крыма начал уменьшаться. Центральные украинские СМИ почти не освещали ситуацию в Крыму — даже по статистике, на уровне 0,001%.
Накануне выборов Президента Украины мы разработали информационно-адвокационную кампанию «Кандидат, скажи, чей Крым?». 28 декабря 2018 года еще до начала регистрации кандидатов в Президенты Украины мы провели пресс-конференцию, на которой заявили о начале и деталях кампании «Кандидат, скажи, чей Крым?», что будем мониторить, у кого из них в избирательных программах упоминается Крым, коренные народы, реализация их прав, защита прав человека и тема деоккупации Крыма.
.jpg)
Мы публично объявили о нашей кампании. Мы проанализировали наличие темы Крыма в программах, если ее нет, мы называем конкретно, у каких кандидатов она отсутствует. Но при этом даем шанс во время кампании вернуться к этой теме, начать о ней говорить.
Если же на протяжении всей агитационной кампании кандидаты никак не затрагивали тему Крыма — мы устанавливали четкие сроки и начинали вручать им «черные метки». То есть кандидатам в президенты, которые либо открыто считают Крым российским, либо вообще игнорируют этот вопрос. Эта кампания действительно стала заметной и резонансной. Некоторым кандидатам я публично, в прямом эфире, вручал черные метки.
Другие же буквально убегали и прятались. Например, тот же Ляшко. Мы неоднократно приезжали в его штаб. Как только нас видели — сразу закрывали двери. Морозу я вручил черную метку в прямом эфире. Мы вручали черные метки Бойко и еще нескольким кандидатам, это все задокументировано.
Кроме того, после президентских выборов начались парламентские. Мы продолжили эту кампанию, но уже в отношении кандидатов в народные депутаты. Из-за большого количества мажоритарщиков охватить всех было сложно, поэтому мы больше сосредоточились на анализе программ политических партий.
Мы информировали общественность о том, какие политические силы и как относятся к Крыму, какие пункты содержат их программы по этой теме.
Позже стартовали выборы в Европарламент. Мы провели кампанию на общеевропейском уровне — отправляли запросы европейским партиям, получали ответы, где они информировали о своей позиции по Крыму.
Далее был назначен представителем Президента Украины в Автономной Республике Крым Антон Кориневич. Когда он только приступил к обязанностям, у него еще не было полноценной команды и заместителей. И он тогда спросил у нас: с чего, по вашему мнению, стоит начать?
Тогда было четко сказано, что есть три законопроекта. Кориневич прямо отметил: «Вы же сами понимаете, что принять сразу три закона — это нереально». Я с ним согласился и объяснил, что самое главное в этой ситуации — принятие Закона «О коренных народах». Именно этот закон является базовым и приоритетным.
Мы передали ему наш проект. Поскольку на тот момент уже был новый Президент Украины Владимир Зеленский, то мы повторно отправили наш законопроект о коренных народах не только в Офис Президента, но и во все государственные органы и учреждения, в компетенцию которых входит этот вопрос.
Параллельно мы продолжали информационную кампанию, в которой объясняли, что признание крымских татар, караимов и крымчаков коренными народами Украины является очень важным и необходимым. Верховная Рада еще ранее приняла соответствующее постановление, которое необходимо выполнять. Кабинет Министров должен был реализовать конкретный план действий, но с момента его утверждения прошло уже более пяти лет — и ничего не было выполнено.
Мы подчеркивали, что этот вопрос является принципиальным для дальнейшей борьбы за Крым, в частности в информационной плоскости. Действительно, ближе к 2021 году, уже в 2020-м, команда Президента Украины начала работать активнее. Именно тогда появился законопроект «О коренных народах», инициированный Президентом Украины.
Также в 2020 году была создана рабочая группа по созданию Крымской платформы. Эта инициатива охватывала ключевые вопросы: чей Крым, права коренных народов, а также формирование четкой стратегии деоккупации.
Хотя еще в 2015 году при СНБО работала специальная комиссия, в которой я участвовал, к сожалению, тогда не удалось сформулировать полноценную стратегию. И только в 2021 году над ней начали активно работать. В апреле 2021 года наконец была представлена стратегия деоккупации Крыма.
То есть мы увидели поэтапные, серьезные шаги в направлении законодательного урегулирования прав коренных народов и в части политики в отношении Крыма. В апреле — стратегия, затем в июле состоялось принятие закона о коренных народах. И уже в августе того же года был проведен первый международный саммит Крымской платформы.
Это была системная, основательная работа по всем ключевым направлениям.
Что касается самого закона, то, конечно, мы могли бы говорить о том, что в нашем проекте было заложено больше деталей, более основательное регулирование. Ведь принятый закон имеет скорее рамочный характер. Чтобы он реально заработал, нужен целый ряд подзаконных актов, а также внесение изменений в ряд других законов.
Поэтому мы, наша команда, заняли четкую позицию и призвали всех поддержать этот закон, даже несмотря на его несовершенство, ведь он не является плохим. Было критически важно, чтобы хотя бы такой закон был принят.
Ведь именно в тот момент очень активно начали выступать против закона российские силы. Президент РФ, Государственная дума России — они публиковали заявления, началась дипломатическая переписка. Российская сторона начала давить на Францию, Германию, обращаться к их дипломатам, чтобы те повлияли на Украину и «отменили» этот закон.
Они начали распространять нарратив, будто бы этот закон — «нацистский», мол, россияне тоже являются коренным народом Украины и их дискриминируют. Они попытались использовать этот закон как повод для международного давления на Украину.
Итак, все эти процессы продолжались. И мы действительно очень боялись — это яркий пример того, что на Украину все же действовали внешние факторы. И именно поэтому закон о коренных народах долгие годы не принимался.
Если посмотреть на 2017–2018 годы, уже тогда велась определенная работа. Например, при внесении изменений в Закон Украины «Об образовании» уже фиксировалась разница между правами на получение образования на государственном языке для представителей национальных меньшинств и коренных народов.
Там уже было заложено, что коренные народы имеют право на получение образования в Украине на родном языке.
Принятие этих изменений также происходило при активном участии представителей Совета Европы. То есть процесс действительно шел. Но когда речь заходит о самом законе, понятно: сейчас многие хотят приписать себе заслугу. У победы, как известно, всегда много отцов, а у поражения — никого.
- А как вы считаете, почему именно при президентстве Зеленского процесс пошел так быстро? И почему потом все остановилось? Это из-за полномасштабного вторжения, или есть другие причины?
Это сложный вопрос. Я могу только предполагать, ведь высокопоставленные чиновники, с которыми мы общались, не дают четких ответов. И даже в документах, которые мы смогли истребовать через суд у Кабинета Министров, указано, что, мол, «все соответствует нормам украинского законодательства, есть необходимость, но решение не принимается».
По моему мнению, здесь есть определенные политические кулуарные игры. Возможно, есть силы, которые намеренно тормозят этот процесс. Возможны разные версии. Публично я не могу озвучить все, но среди основных:
- Закон принимали как политический жест — чтобы продемонстрировать перед международным сообществом, что «у нас есть такой закон». Но не ставили целью сделать его действенным.
- Возможно, с самого начала не планировали создавать реальный механизм реализации прав коренных народов. Это было просто демонстративное политическое действие.
- Еще одна версия — Кабинет Министров просто перегружен другими вызовами, в частности войной. Но даже в этом случае, учитывая, что Россия оправдывает свою агрессию мифом о «нацизме в Украине», этот закон и признание прав коренных народов были критически важными.
Его принятие имело символическое значение: это был удар по кремлевской идеологии «русского мира». Это был шаг, который показал, что Украина признает и защищает свои коренные народы.
Поэтому тем более непонятно, почему сейчас все зависло. Создается впечатление, что есть заинтересованность в том, чтобы ситуация оставалась именно такой: есть закон — но он не работает. Формально мы можем сказать, что в Украине права коренных народов закреплены на законодательном уровне. Но фактически — эти народы не могут реализовать свои права.
Почему? Потому что даже их представительные органы не определены. Например, был проект подзаконного акта, который очень быстро разработал Госкомзем, но он до сих пор не принят.
Или еще один пример: когда речь идет о признании Меджлиса представительным органом крымскотатарского народа — мы видим прямой саботаж.
Действительно ли внешнее влияние продолжается, или в структурах высшего эшелона власти есть люди, которые руководствуются другими принципами и не хотят принятия закона — это пока не ясно.
Были попытки инициировать пересмотр закона, но Консультативный совет по вопросам коренных народов, в который входят и доктора юридических наук, и представители коренных народов, жестко заявила, что изменений или дополнений вносить не нужно. Существует риск, что изменения могут привести к ухудшению ситуации.
Поэтому следует работать с действующим законом и вернуться к вопросу после закрепления правового статуса Меджлиса.
- Какие шаги должны быть предприняты уже сейчас, чтобы после деоккупации Крыма сразу заработали юридические механизмы реинтеграции?
После освобождения Крыма должны быть готовы все юридические механизмы, включая законодательное урегулирование и подзаконные акты для реинтеграции. Потому что принимать законы в момент реинтеграции будет сложно.
Процесс идет медленно и неэффективно, поэтому нужна серьезная работа.
С нашей стороны велась адвокационная деятельность по Закону «О коренных народах Украины», он был принят. Ведется работа над имплементацией закона, в частности над легализацией Меджлиса. Разрабатываются изменения в законы и подзаконные акты, ведется сотрудничество с соответствующими органами власти.
Пока этот процесс не завершен, но сделано многое.
В будущем планируется продолжить адвокационную работу по разработке 15 подзаконных актов и изменений в законы, с привлечением народных депутатов для внесения соответствующих предложений.
